2003・8・9観劇（本多劇場） ／2003・11・28放送（スカイパーフェクＴＶ）
★このトークは、あくまで、翔と夢の主観・私見によるものです。
夢：やっと、と言うか、ついに、と言うか、「ナマ田辺初体験」！！（笑）
翔：・・・・（笑）
夢：正直、翔が田辺さんのナマの舞台を観られるようになるまで、もうちょっと時間がかかるかな、と思ってたんだけど、即決！だったよね。
翔：いや・・・まぁ、今回は、「観たい！」という気持ちがすごく強かったので、「よし、行っちまえ～」 って感じだったから。（笑）
もっとも、「大人計画」という人気劇団のチケットだから、買えるかどうかも分からなかったし、観られたらラッキー、ぐらいの気持ちだったんだけど、チケット取りに奔走してくれた友人のおかげで、観ることが出来て、本当に幸せでした。
夢：うんうん。 でも、なんで『パンキース』だったの？ 『グリークス』の時には、もうバリバリの田辺ファンになってたのに、あの時は観るのを諦（あきら）めたじゃない？ 今回、翔に「行こう！」と思わせたものって、何だったん・・
翔：阿部サダヲさんと宮藤官九郎（クドカン）さん。
夢：早っ！（笑）
翔：（笑）
夢：断言してる。（笑） まぁ、『月下の棋士』（TVdrama.9）の頃から、阿部さんに興味を持ってたのは知ってたけど、正直、そんなに好きだとは思ってなかった。
翔：私って、要するに、「変なヤツ」が好きなのよ。
夢：・・・・・えっと、それって、田辺さんも、ってこと？
翔：・・・・あ・・・・あ～・・・・・・・はい。（笑）
夢：はっははは・・・いいんだろうか～、爆弾発言してる気もする～。（笑）
翔：だって、田辺さんって、なんだか不思議な人じゃない？ ファンになって７年、≪翔夢≫立ち上げてからだって６年も経ってるっていうのに、いまいち掴み切れない感じがあるし。
夢：ウラを読み切れてない？（笑）
翔：そう。 以前は、そのあたりに歯がゆさを感じてたけど、今は、そこが面白いと思うし。
夢：う～ん、確かにそうだね。
翔：それと・・・・・
夢：ん？
翔：なんとなく「そろそろかなぁ」という気もしたので。
夢：そろそろ？
翔：こちらが観劇出来るタイミングになった、そういうことが出来る状況になった、ということもあるけど、「今、田辺誠一が舞台に立ったら、‘何か’を観せてもらえるんじゃないか」って、何となく漠然とではあるけど、「予感」みたいなものがあったので。
夢：３年前の『グリークス』じゃダメだった？
翔：あの時はまだ、私にとって、舞台人としての田辺さんは遠い人だった、というか、たぶん、観てもハラハラしちゃうんじゃないか、という気持ちがあったから・・・今だから言えるけど。
夢：まぁ・・ね、あたしも、共演者があのメンツじゃ、正直、荷が重いんじゃないか、とは思ったけど。
翔：確かにメンバーもすごかったけど、内容もすごかったじゃない。 スケールが大き過ぎて、あの頃の田辺さんの身の丈に合わない感じもしたし。
でも、だからこそ・・・力不足だったからこそ、逆に、ものすごく大きな財産をもらったんじゃないか、という気もするけどね。 あがいて、のたうちまわって、頭の中が真っ白になって、そうなって初めて掴めたものというのも、間違いなくあった、と思うし。
夢：・・・・・・・・
翔：『パンキース』の場合は、宮藤官九郎という脚本家・演出家への興味というのがすごく大きくて、彼が田辺さんをどんなふうに扱うのか、というのに、ものすごく興味があったし、３年前とは比べものにならないくらい自力をつけて来た田辺さんが、それに対して、どう受けて立つのか、ものすごく楽しみでもあったし。 少なくとも、『グリークス』の時みたいに、手も足も出ない、ってことはないだろう、と。
夢：あいかわらず 上から目線だけど。
翔：・・・・あ、すみません。（苦笑）
夢：いえいえ、いつものことですから。（笑） ・・・まぁ、そんなこんな 翔の中でいろんな想いがあった、ということで、じゃあ、翔としては、満を持して観に行った、という感じだったんだね。
翔：そうだね、そういうふうにも言えるかもしれない。
夢：で、それだけの期待を持って観た舞台。 初めて「ナマ田辺」を体験して、何か自分の中で、変化、みたいなものはあった？
翔：うーん・・・・・ない。（笑）
夢：えーっ！？ うっそ～・・・せっかくの「ナマ」だよぉ？ もったいない、って気がするけど～（笑）
翔：目の前に田辺さんの実物がいる、という実感が、あまり湧かなかったんだよね。触（さわ）ったわけじゃないし。（笑）
夢：触った、って・・（笑） うーん・・・・いいんだろうか？
翔：いい、と思う。 田辺さんがそこにいる、という感覚はなかったけど、五十嵐（田辺さんの役名）がそこにいる、ってことは、十分過ぎるほど感じられたし。
夢：・・・・・・・・
翔：阿部サダヲも、クドカンも、松尾スズキも、私には、金子で内藤で滝（それぞれの役名）だったから。 そう思えたことが、かえって嬉しかったし。
夢：ふ～ん・・・・
★ ★ ★
夢：舞台の感想をもうちょっと。
翔：とにかく、あの「熱さ」「ねちっこさ」というのが、いかにも「夏」だったなぁと。
夢：うんうん。
翔：・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
夢：・・・・・・・・・それだけ！？（笑)
翔：録画したものを何度か観直したんだけど、ナマで観た時の危なっかしいドキドキワクワクがどんどん薄れて行って、普通に「面白い」としか言えなくなるみたいで、淋しくなってしまって。 1年半前の、ナマで観た感動とか、メチャメチャ心躍らせたあの時の気持ちとか、そういうものが、どんどん「普通の感動」になって行ってしまっているようで、ちょっと哀しかったというか。
夢：・・・・・・？
翔：やっぱり、舞台のトークだけは、観た直後にやるべきかもしれないなぁ、と。 身体中の血が沸点に近い状態でいるうちに。
夢：・・・・ああ・・・・うんうん。 確かに、あの時リアルタイムでオープンさせてた≪翔夢BBS≫では、いろんな角度から熱心に書いてたよね、翔。（BBSpickup参照）
翔：でも、今読み返してみると、やっぱり言葉足らずだなぁ、と思う。
夢：あれだけ書いても？
翔：あの時の観たまま・感じたままを、言葉にするのは、本当に難しい。
夢：・・・・そうかぁ・・・・・
翔：観てない人には申し訳ないけれど、あのピリピリするような皮膚感覚というのは、実際にあの客席に座って、あの空間に身を置かないと味わえないんだよね、やっぱり。
夢：うん。
翔：今にして思えば、私にとっては、実際にナマの田辺さんを観た、ということより、あの独特の空気感のようなものを、田辺さんや他のメンバーと一緒に共有することが出来た、自分もその一員でいられた、という喜びの方が、大きかったかもしれない。
夢：ん～なるほどね。 あたしは舞台を観てないし、だからＴＶから伝わって来るものしか「パンキースの感想」にならなくて、それでも十分楽しめたけど、どっちも味わった翔としては、やっぱり「決定的に違うもの」がたくさんあったんだろうね。
翔：『グリークス』の時は、私もＴＶで満足したんだけど・・・（笑）
夢：でも、逆に言えば、ナマの舞台の魅力ってのは、それほど大きいんだ、ということなんじゃない？
翔：そう思う。 思い切って観に行って本当に良かったと思うし、それがこの作品だった、ということも、すごく良かったと思う。
あの時間、というのは、田辺さんを始めとする出演者・スタッフが、観ている４００人足らずの私たちだけのためにプレゼントしてくれたもの、なんだよね。
田辺さんの、俳優としての人生の貴重な２時間＝ものすごく贅沢な時間、を貰った、それを受け取り 味わえたことの喜び、その喜びが時間とともに弱まって行ってしまう淋しさ・・・その両方を味わった、ということも含めて、すごくいい経験をしたんだなぁ、と。
夢：そうかぁ・・・・ん～～なんか、無性にうらやましくなって来たぞ。（笑）
翔：・・・・（笑）
★ ★ ★
夢：翔は、この芝居を観た後、クドカンの「田辺誠一へのアプローチの仕方・見せ方」というのは、『ハッシュ！』の橋口監督とは随分違ってる、というようなことを言ってたけど？
翔：橋口さんも、クドカンも、「自分が感じた田辺誠一」というのを、すごく上手に役に反映させてると思うんだけど、「田辺さんへの視線」というあたりで、大きな違いがあったんじゃないか、って。
夢：というと？
翔：橋口監督、というのは、ものすごくストレートに斬り込んで来てた感じがする。 ある意味、すごく痛い部分を引っ張り出される、というか、全部白昼に晒（さら）される、というか。
夢：きついよね。
翔：うん、きつい。 橋口監督の頭の中には、「田辺誠一が演じる勝裕の完成形」みたいなものがきちんと出来上がっていて、田辺さんを、そこに何とかして近づけようとしていた、という気もするし。
だから、演じる田辺さんとしては、否定されることで導き出されたものって、多かったんじゃないか、とか。
夢：・・・・・・・・
翔：橋口さんは、「自分の眼で見た田辺誠一」というのに、自信を持っていたんだろうと思う。 だから、言葉は悪いけど、田辺さんは、良い面も悪い面も含めて、「おまえは本当はこういう人間なんだ」という突き付けられ方をしたんじゃないか、という・・・・ま、あいかわらずの私見、というか推測に過ぎないんだけど、私としては、そんな感じを受けたんだよね。
夢：・・・・う～ん・・・・・
翔：いや、その辺のことは、『ハッシュ！』を観た時に感じたんじゃなくて、その後、インタビューを読んだり、他のいろんな作品を観て、改めて漠然と感じた、ということなんだけど。
今にして思えば、『パンキース』でクドカンによって表現された五十嵐（＠田辺誠一）を観た時に、一番強くその辺りのことを感じた、と言えるのかもしれない。
夢：・・・・そうかぁ・・・・
翔：一方のクドカンは、「田辺誠一ってどういう人なんだろう？」という興味からスタートしてるから、ある意味、全部肯定してくれる、というか、田辺さんは自由に泳がせられてたんじゃないか、とか、うーん・・・ちょっと「遠い視線」というか。
夢：はぁ～なるほど。
翔：クドカンは、他のメンバーに対するのとは違って、田辺さんに対する遠慮、みたいなものがあるような気がする。 それは、たとえば松尾スズキさんにもあるみたいで、『恋の門』（松尾さんの初監督映画）を観て、そんな印象を持ったんだけど。 ともかく、それがすごく・・・なんだろう、心地良い距離感、という気がした。
橋口さんにはそれがなかったから。 すごく田辺誠一に密着していた、というか。 もちろん、それはそれで とても興味深かったし、私としてはすごく心惹かれた部分でもあったわけだけど。
夢：うん。
翔：演じていた田辺さん自身も、橋口監督と出会い、勝裕という役と出会ったことで、導き出されたものは 半端じゃなくたくさんあったんじゃないかと思うし、だからこそ、あの、内面も外面も、どこから見ても「田辺誠一自身」としか思えないような 勝裕になったんだろう、とも思うけど。
夢：うんうん。
翔：・・・・いや、もちろん 今までの話は 私の想像で妄想で空想だから（笑）、本当のところはどうなのか、というのは、分からないけど。 あくまで、私にはそう感じられた、という話なので。
夢：・・・・翔がBBSで、「宮藤さんの狙いは、広い意味、大きい意味で、‘田辺誠一を使う’ということだった」と書いてたじゃない。あの言葉がすごく印象に残ってるんだけど、ひょっとしてその辺に通じるものがある？
翔：どう言えばいいだろう・・・・・
田辺さんの「人に距離を感じさせる」部分、「飛び込んで行けない」部分、って、ひょっとしたら、俳優として不利になるかもしれない部分、欠点と言える部分、でもあるかもしれないんだけど、でも、田辺さんの「持ち味」には違いないんじゃないか、とも思うんだよね。
その辺をどう見るか――あくまでそれを壊させようとするか、そのままでいいと肯定してやるか、ということなのかな、と。
夢：うん。
翔：今回の五十嵐という役は、他の出演者との距離というのが微妙に遠くて（笑）、田辺さんが持っている「一歩引いた感じ」というのを、うまく利用していたなぁ、と。
夢：うんうん。
翔：それは、役そのものがそうだったから、には違いないけれど、やはり、田辺誠一という俳優が持っている資質、というか、クドカンが田辺さんの勝裕（＠ハッシュ！）を観て感じた「すごく自然なのに何かが胸につかえているような演技」 という部分を、肯定したまま、壊そうとせずに、五十嵐を演じさせた、というところから生まれて来たものなんじゃないか、と。
夢：う～ん。
翔：田辺さん自身も、そういう役に出会って初めて、今まで無意識に逃げていた、裸になれずにいた部分を、逆に、皆の前に晒（さら）すことが出来たんじゃないか、と・・・自分の「魅力」として、認めてやることが出来たんじゃないか、と・・・・
夢：・・・・・むずかしい・・・
翔：・・・・・・・ごめん、うまく言えなくて。
夢：いえいえ。
翔：何となく・・・・・田辺誠一という俳優の、役に入り込む前の「素材」というか、演じる前の「個性」というか、そういうものが、この作品あたりから、本人の自覚として、ちゃんとした形を成して来た、という気もする。
自分がいったい何を持っているのか、どういう手札があるのか、ジョーカーは何なのか、ということが、やっと解かってきた、というか。
それは、実際に観劇した１年半前じゃない、それから月日が経って、田辺さんが俳優として刻々変化してきた様子を見続けて来て、今、初めて「そうだったのかな」と感じられる程度の不確かなものではあるんだけど。
夢：・・・・・翔としては、田辺さんのジョーカーって、何だと思う？
翔：解からない。 だけど、ジョーカーの要素としてのひとつは、五十嵐が、滝やみんなに向けたような、「そんなあなたが好きですよ」という、掛け値なしの、相手への、役への、「愛」なのかもしれないなぁ、と思う。
夢：・・・・・・・・
翔：・・・・あ、ちょっとカッコつけ過ぎた？（笑）
夢：・・・・いやいや、面白いよ、うん、面白い。
翔：話を戻すけど。
もちろん、そういうものを持っていても、うまく表現出来るかどうか、というのが、大きな問題なわけだけど、ちょうど「演技の表現技術」としても、少しずついろんなものを掴んで来ていた時期で、非常に良いタイミングで、うまい具合に歯車がスピードを上げて廻り出した感じがする。
今にして思うと、そのギアチェンジとなったのは、この作品あたりだったのかなぁ、という気がするんだけどね。
夢：うーん、そのあたり、というのは、周りの人にどうにかしてもらうんじゃない、自分で何とかして行かなければならないことだったんだろうね。
翔：そうそう。
夢：ただ、そういう「田辺誠一の個性」みたいなものがはっきりして来ると、作り手が、その個性を生かそうとして、どうしても同じような役ばかりを与えてしまう、ってことは、あるんじゃない？ その辺、あたしなんかは、何だか つまらない気もするんだけど。
翔：そうね、正直、私も、そんなふうに思うけど。
夢：そうでしょ？ 今（2005年１月）、まさに「そういう状態」とも言えるし。 翔も言ってたけど、田辺さん自身はともかく、作り手側の「田辺誠一という俳優の捉え方や見せ方」が、何となく煮詰まってしまうんじゃないか、って、ちょっと心配になったりもするんだよね。
翔：正直、そのことで、実は私、ついこのあいだまで悶々としていた。（苦笑）
夢：でも、今はそれほどこだわってないように見えるんだけど。 立ち直りの切っ掛けみたいなものはあったの？
翔：うーん、『男優倶楽部』（ｖｏｌ.18。2004年12月発売。１２ページに渡り田辺特集あり） の中で、いろんな監督さんが田辺さんに対してコメントしてるんだけど、それ読んで、「あ、ちゃんとみんな見てくれてるんだな」と思えたことが大きかったかな。
夢：ふ～ん・・・・
翔：以前、『Ｒ-１７』の時だったかなぁ、「背骨」の話をしたよね。
夢：うんうん。
翔：あの頃（２００１年）は、田辺さん、本当にいろんな役をやってて、振り幅が広過ぎて、「これが田辺誠一だ！」という背骨の部分が出来上がってない気がしてて、でも、私、まだ当分はそれでいい、とも思っていた。
その「背骨」が出来てしまった時に、役柄が限定されてしまうのか、個性が立ってますますいい俳優になるのか、という判断が、私としては つきかねてた気がする・・・って、あいかわらず上から目線で言ってるけど。（笑）
夢：・・・・（笑）・・・・
翔：だけど、今、実際にその「背骨」が出来つつある、と感じられる時が来て、確かに色の似通った役が多くなってしまってるけど、でも、そういう役を繰り返す中で、田辺さんの内に育って行くもの、出来上がって行くもの、というのも、確実にあるのかな、とも思うんだよね。
夢：・・・・・・・・
翔：そうやって積み重ねられて行くうちに、「田辺らしさ」というものが 一度 形作られて、きちっと自分のものになって、その上で、いろんな変化に富んだ役を 以前よりずっと確かな形で演じられるようになる、そのための「素地」というか「土台」というか「核」みたいなものが、初めて、きちんとした形で、確固たるものとして、田辺誠一という俳優の中に出来つつあるのかもしれないなぁ、と。
夢：・・・・う～～ん・・・・・
翔：そうなることで、今後、制作側が田辺誠一に求めるもの、というのが、限定されてしまうかもしれない、という怖れは、もちろんあるんだけど、けれども逆に、今まで田辺さんが演じて来た、振り幅の広いたくさんの役が財産としてある、たとえばそれを、監督なり、プロデューサーなり、脚本家なりが、ちゃんと見てくれていたら、面白がってくれていたら、あるいは、田辺さん自身が守りに入らなかったら、自分を壊すことに躊躇（ちゅうちょ）しなかったら、きっと大丈夫なんじゃないか、という気がするんだけどね。
夢：・・・・・・・・
翔：・・・・いや、「大丈夫」なんていう消極的なものじゃない、この先、もっともっと広く、深く、高く伸びて行く可能性を秘めている、そして、もしかしたら――これは私の「夢」でもあるんだけど――俳優としてのキャパシティがものすごく広がって、それこそ、どんな汚れ役でも、美しい役でも、難しい役でも、楽しい役でも・・・立ち役でも、二枚目でも、三枚目でも・・・観客に十二分に納得させることが出来る（と言っても、「器用に」ではなく「不器用に」なんだろうけど）俳優になってしまうのかもしれない・・
夢：え！？
翔：・・・と言ったら、嘘っぽく聞こえてしまう？（笑）
夢：・・・・・ううん・・・・いや・・・なんか・・・
翔：え？
夢：ひょっとしたら、田辺さんって、いつかすごい俳優になっちゃうのかなぁ、って・・・今、翔の話聞いてて、ふと、ザワッと来るものがあったんだけど・・・
翔：今頃 気づいたか。（笑）
夢：・・・・翔～～っ！（笑）
翔：（笑）いやいや。 まぁ、「すごい」かどうかは分からないけど、「面白い」俳優になって行くのは間違いないんじゃないかな、と思う。
もちろん、これからのことなんて、誰にも解からないこと・・田辺さん本人にさえ解からないこと・・なんだし、さっきも言ったように、これはあくまで私の「夢」でしかないんだけど、でも、そんな「夢」を見ている自分がいる、ということを、そろそろ晒（さら）してもいいのかなぁ、とも思ったので。
夢：うんうん。
翔：夢は夢なんだけど・・・・夢でしかないんだけど・・・・だから、叶えられれば嬉しいし、叶えられなくても、もう十分にたくさんのものを貰ってるから、夢のままで終わっても構わないんだけど・・・・
夢：・・・・・・・・
翔：言葉にすれば、きっといつか、遠い未来に返って来る、そんな気もするので・・・・
夢：そうだねぇ、いつもいつも、それが、あたしたちが追っかけてる「田辺誠一」なんだもんね。
翔：だから・・
夢：だから・・
翔：夢：田辺ファンをやめられないんです。
夢：（笑）
翔：・・・・・・・（笑）
